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伤寒金匮 伤寒论中的概念和逻辑问题

这不是指责,而是反思。我们从小到大受到的教育导致不习惯反思,喜欢迷信权威,压制自己。如果那些人能回答这些问题,很圆满,我也接受。但是找不到这样的,因为你会发现那些经方大家对同一个条文解释都不一样,甚至还篡改。你说你要相信谁?是不是只能从头再来理顺条文?
所以就要多方思考去芜存菁啊!
当初我学伤寒论的时候也一样碰到这些问题的,但我采用的方法和你的不同。
我是存疑的就放下,看看有我能明白的解释我就接受,不明白的我也了解一下,放在那儿。
最后都是要在临床中去验证的,当然现在的纯伤寒的病例不多了,但症状还是有的,有时病机相同的解决症状还是可以的。
只有在临床中获得的经验才能证明你学通了没有。从这个意义上来说,埋头读书比争论要强。
套用一句中小学老师们的话:多读书读好书。
中医本就是众说纷纭的,不是有句话是这样说的吗?“谨守阴阳,无与众谋”,寄希望于别人的回复,不如自己去书中找答案啊。
不用相信谁,但要相信自己,相信自己能找到最适合自己的那一个切入点,那一套逻辑方法。
 
哟,气化还能是渴?气化的东西多了去了,只能是水?你看看,你又在瞎猜瞎理解了吧?前面理解错了,骂人;这里又瞎理解,又要准备骂人了。看来你只喜欢去瞎猜瞎理解别人的意思,然后骂人,根本不是认真去讨论。如果认真讨论,你先把我前面的问题回答了。自己不去回答,又来瞎猜瞎理解,骂人。这行为我懒得说了。
哈哈,等你清醒了好好看看,哈。你说的不就是认同我说的膀胱和渴没关系嘛。
好了,你自己绕一绕。等看看你自己的帖子。
是真的乱。
 
我理解了啊,你说的是错的啊。你觉得想用排除法证明怎么用药。结果没排除对。
不是,你是怎么一面说着不知道对错,一面执着于自己是对的?
你自己不混乱码?
你又怎么觉得我说错了了呢?你有联系前后条文吗?你只是跳出框架来论,那任何说法,除了条文本身,在你那里总有不对的地方。但条文本身怎么来的?你只是当成金科玉律而已,根本没法去解释。
 
哈哈,等你清醒了好好看看,哈。你说的不就是认同我说的膀胱和渴没关系嘛。
好了,你自己绕一绕。等看看你自己的帖子。
是真的乱。
你看,你还是跳出来论。两小儿辩日听说过吗?
 
你又怎么觉得我说错了了呢?你有联系前后条文吗?你只是跳出框架来论,那任何说法,除了条文本身,在你那里总有不对的地方。但条文本身怎么来的?你只是当成金科玉律而已,根本没法去解释。
不用联系。你如果在渴后面加一个“饮停津液不能上朝”,那你没错。你加个膀胱,你把主痰饮停滞的几个脏腑都没排,我想知道,你是怎么确定你用哪个方子的?
 
我说的是,跳出框架来说(即一般情况下),气化不一定跟渴有关,不是一定没关系。为什么要跳出框架,因为你一直在框架外指出我的问题,我只能暂时跳出来回答一下,防止你又瞎猜。而我说的是气化不一定与渴有关,不是一定与渴无关。你以为是后者,所以说“ 认同我说的膀胱和渴没关系嘛 ”——可见你连否命题和命题的否定都搞不清(当一个人说他不一定去你家,那他就一定不去你家?)
 
不用联系。你如果在渴后面加一个“饮停津液不能上朝”,那你没错。你加个膀胱,你把主痰饮停滞的几个脏腑都没排,我想知道,你是怎么确定你用哪个方子的?
“主痰饮停滞的几个脏腑都没排”,你可以看看太阳病涉及到哪些脏腑,前面涉及到痰饮停滞的脏腑按照条文顺序有什么规律。是不是这种排除可以没有先后顺序,五脏六腑随意考虑?
 
所以就要多方思考去芜存菁啊!
当初我学伤寒论的时候也一样碰到这些问题的,但我采用的方法和你的不同。
我是存疑的就放下,看看有我能明白的解释我就接受,不明白的我也了解一下,放在那儿。
最后都是要在临床中去验证的,当然现在的纯伤寒的病例不多了,但症状还是有的,有时病机相同的解决症状还是可以的。
只有在临床中获得的经验才能证明你学通了没有。从这个意义上来说,埋头读书比争论要强。
套用一句中小学老师们的话:多读书读好书。
中医本就是众说纷纭的,不是有句话是这样说的吗?“谨守阴阳,无与众谋”,寄希望于别人的回复,不如自己去书中找答案啊。
不用相信谁,但要相信自己,相信自己能找到最适合自己的那一个切入点,那一套逻辑方法。
说的很在理。不过自己思考的话,却会陷入思维惯性的问题,导致自己不肯放弃先入为主的习惯。即使自己能在许多地方得到清晰的解释,但还是有些地方无法清晰地解释过去(只能自己糊弄自己大约理解)。而在论坛与别人讨论或争论,这个过程中多少会有点启发,至少会看到自己没有思考或注意到的地方,从而纠正自己的某些偏差,从而进步。
 
记住啊,多读书。
下面是我对61条的认识,伤寒下后,为何会再发汗,说明还在病着,医生以为需要继续发汗,所以就发汗了。
这种情况,临床很多,一般好发在寒湿或者湿热病人身上。现代人有很多这样的情况,你们自己去体会。
下了,一般都会内陷,变痰饮或者痰气交阻,再发汗,多数都烦躁甚至谵语神昏,这个病人一直阴气充足,甚至一直有寒湿,所以,即使是辛温升三,也就白天烦躁。为何白天烦躁,因为白天活动,他动起来费劲,他就烦躁。不呕,不渴一系列,仲景是怕人当了大青龙汤的39条,你再发汗,这人必然神昏厥闭。
为何用干姜附子。其实仲景是为了救误,和病本无关。他用的就对吗?只能说在这个病人身上,他对了,为何,因为,最开始下过了,也就是说肠道内是无邪的,它和阳明烦躁不同,所以,用兴奋法。切忌平常使用,多数是阳明中寒,也就是痰饮证,一用温燥,不知道会不会厥逆。
还回到,渴。这条文里,你是怎么排除掉膀胱的?仲景利尿了?我反而觉得这个人病就在下焦水不利。用五菱是怕本身就有烦躁失眠,过利会更烦躁,(无论是不是阳明病,临床上只要大便得下,烦躁失眠都会改善,而五苓散会实大便)用附子会走二便,所以根本不能说---不渴(不在膀胱)。
 
你打个括号,里面说的字
我说的是,跳出框架来说(即一般情况下),气化不一定跟渴有关,不是一定没关系。为什么要跳出框架,因为你一直在框架外指出我的问题,我只能暂时跳出来回答一下,防止你又瞎猜。而我说的是气化不一定与渴有关,不是一定与渴无关。你以为是后者,所以说“ 认同我说的膀胱和渴没关系嘛 ”——可见你连否命题和命题的否定都搞不清(当一个人说他不一定去你家,那他就一定不去你家?)
一个人说他不一定去你家,那他就一定不去你家?
不渴(不在膀胱),也就说,你排除了膀胱啊。
你是怎么排除的,你一直没说啊。
渴不渴都和膀胱没关系,我用再重复吗?这是我的观点。你不用来强调我的观点是对的。
我现在就想问你,在这个上下文里,这句不渴,为何让你觉得它和膀胱无关的。
也就是说,你说这句话加不加都没用,你为何要加?
前面是文法的问题。
下面是医理的问题。这个条文,它根本不可能排除膀胱的问题。你是从哪个医理角度排除了膀胱,就从用干姜附子汤?
 
我也来试着解释一下,也算是复习了。

58. 凡病,若发汗,若吐,若下(若亡血),亡津液如此者,阴阳自和者必自愈。
所提到的发汗,吐,泻,都可以算作是排邪的,而且阳虚的人排出过多的水液,相对来说就削减了体内的水湿,所以可以阴阳相合,病自愈。同理,在阴虚的病人,发汗是散热的,吐可以排痰,下可以通腑泻热,亡津液在这里其实也算是削尖了热势,所以也是阴阳和合,病愈。这里说的凡病,确实很有道理啊!不管伤寒还是温病都解释得通啊!
这个从我献血的经验中可以得到证实。以前没献过成分血,最近才开始献成分血,单采血小板,同时会分离出200ml血浆/份,有时献两份就是480ml左右的血浆,过后我最明显的感觉就是火气大减。以前一吃就上火的东西现在可以吃一点,没事了。分离的血浆也是相当于亡津液吧?
我是阴虚,血液偏于粘稠偏热的(在正常范围内的),在阳虚的人来说血液是偏稀的偏寒的,同样出一定量的血液想当于减少了寒气,所以阴阳和合了。治病,求的不就是阴阳和合吗?

59. 大下后,复发汗,小便不利者,亡津液故也。勿治之,得小便利,必自愈。
59条,大下后,复发汗,两种措施已经是亡津液很多了,所以小便不利算是正常的。不用治,汗血尿同源异质,所以喝点水,小便量够了,自然就好了。这是仲景怕人画蛇添足,又去治小便不利反而引起其它不适。有利小便反而出问题的吧?本来下焦小便少是因为津液上承,上济心火的,现在用药物利了小便,上承的津液少了,不能制约心火,心火失制,就有可能结胸啊,心下悸啊!

60. 下之后,复发汗,必振寒、脉微细。所以然者,以内外俱虚故也。
下之后,复发汗,也是大量的水液流失了,振寒是为了将阳气推出来,就是增加热量的释放,大量的水分流失,自然血容量就减少了,所以脉微细,正常啊!之所以这样,是说内里阳虚,外表寒盛,所以才振寒啊!

61. 下之后,复发汗,昼日烦躁不得眠,夜而安静,不呕、不渴,无表证,脉沉微,身无大热者,干姜附子汤主之。
这一条就是犯了上面分析的,过度的津液流失了,心火出来了。因为是阳盛,白天阳气用事,所以更加不适。夜晚阴气用事能抵消一部分,所以夜晚安静。不呕,不渴,是中下焦不但无热反而有点阳虚,仅仅只是心火,所以只要用温热药物使得津液上承就能消灭心火,从而达到阴阳平匀的目的。干姜走中焦,附子走下焦,很有针对性的用药方案,简单明了。

伤寒是处处用温热药,把体内的水湿变成津液,以期达到寒热平匀的正常状态。(有时也用寒凉药和滋阴药,主要也是充津液调寒热。)
推而广之,温病同样是用寒凉药把体内过剩的热削减到少火生气的状态,从而达到阴阳和合的状态。
有阴就有阳,有寒就有热!
人体就是一个个的水热循环,有时候是大的水热循环出了问题,有时候是小的水热循环出了问题,大的大调,小的小调,合适就好,过头就有害了。要做到恰如其分真的很难,所以仲景罗列条文,谆谆告诫!
 
最后编辑:
我也来试着解释一下,也算是复习了。

58. 凡病,若发汗,若吐,若下(若亡血),亡津液如此者,阴阳自和者必自愈。
所提到的发汗,吐,泻,都可以算作是排邪的,而且阳虚的人排出过多的水液,相对来说就削减了体内的水湿,所以可以阴阳相合,病自愈。同理,在阴虚的病人,发汗是散热的,吐可以排痰,下可以通腑泻热,亡津液在这里其实也算是削尖了热势,所以也是阴阳和合,病愈。这里说的凡病,确实很有道理啊!不管伤寒还是温病都解释得通啊!
这个从我献血的经验中可以得到证实。以前没献过成分血,最近才开始献成分血,单采血小板,同时会分离出200ml血浆/份,有时献两份就是480ml左右的血浆,过后我最明显的感觉就是火气大减。以前一吃就上火的东西现在可以吃一点,没事了。分离的血浆也是相当于亡津液吧?
我是阴虚,血液偏于粘稠偏热的(在正常范围内的),在阳虚的人来说血液是偏稀的偏寒的,同样出一定量的血液想当于减少了寒气,所以阴阳和合了。治病,求的不就是阴阳和合吗?

59. 大下后,复发汗,小便不利者,亡津液故也。勿治之,得小便利,必自愈。
59条,大下后,复发汗,两种措施已经是亡津液很多了,所以小便不利算是正常的。不用治,汗血尿同源异质,所以喝点水,小便量够了,自然就好了。这是仲景怕人画蛇添足,又去治小便不利反而引起其它不适。有利小便反而出问题的吧?本来下焦小便少是因为津液上承,上济心火的,现在用药物利了小便,上承的津液少了,不能制约心火,心火失制,就有可能结胸啊,心下悸啊!

60. 下之后,复发汗,必振寒、脉微细。所以然者,以内外俱虚故也。
下之后,复发汗,也是大量的水液流失了,振寒是为了将阳气推出来,就是增加热量的释放,大量的水分流失,自然血容量就减少了,所以脉微细,正常啊!之所以这样,是说内里阳虚,外表寒盛,所以才振寒啊!

61. 下之后,复发汗,昼日烦躁不得眠,夜而安静,不呕、不渴,无表证,脉沉微,身无大热者,干姜附子汤主之。
这一条就是犯了上面分析的,过度的津液流失了,心火出来了。因为是阳盛,白天阳气用事,所以更加不适。夜晚阴气用事能抵消一部分,所以夜晚安静。不呕,不渴,是中下焦不但无热反而有点阳虚,仅仅只是心火,所以只要用温热药物使得津液上承就能消灭心火,从而达到阴阳平匀的目的。干姜走中焦,附子走下焦,很有针对性的用药方案,简单明了。

伤寒是处处用温热药,把体内的水湿变成津液,以期达到寒热平匀的正常状态。(有时也用寒凉药和滋阴药,主要也是充津液调寒热。)
推而广之,温病同样是用寒凉药把体内过剩的热削减到少火生气的状态,从而达到阴阳和合的状态。
有阴就有阳,有寒就有热!
人体就是一个个的水热循环,有时候是大的水热循环出了问题,有时候是小的水热循环出了问题,大的大调,小的小调,合适就好,过头就有害了。要做到恰如其分真的很难,所以仲景罗列条文,谆谆告诫!
按你的解释,61条岂不是阳偏盛,应该用阴药啊。夜安静,阴份应该无邪。如果真是少阴病,应该夜重昼轻。如果说是振水上承,岂不是阴份病重?
仲景不呕,不渴,无表,把少阳,少阴温病,太阳都排除了,用昼重也轻把少阴寒化排除了。把食汗排除了。脉沉微,这只能缩小成痰饮脉伏。
其实29-30条就和这个类似,29是湿热发汗误治,这个是痰饮误治。29误治后用救误法,这个也是救误。都不是病本治法。只能说是尽快恢复病人的功能。
 
你打个括号,里面说的字

一个人说他不一定去你家,那他就一定不去你家?
不渴(不在膀胱),也就说,你排除了膀胱啊。
你是怎么排除的,你一直没说啊。
渴不渴都和膀胱没关系,我用再重复吗?这是我的观点。你不用来强调我的观点是对的。
我现在就想问你,在这个上下文里,这句不渴,为何让你觉得它和膀胱无关的。
也就是说,你说这句话加不加都没用,你为何要加?
前面是文法的问题。
下面是医理的问题。这个条文,它根本不可能排除膀胱的问题。你是从哪个医理角度排除了膀胱,就从用干姜附子汤?
见68楼,这是一种非常规的思维方式,与通常思维差别很大,可能很多人不太认同。里面提到的是营卫和经的问题,不是器官。器官只有器官功能体现在症状上。
渴不渴本来正常第一想法是应该是考虑胃的,而不是膀胱。这里因为伤寒下后汗后,太阳卫气耗散,无法正常顺行。考虑膀胱-肺轴,因为大下复汗,大肠胃不可能,剩下肺膀胱脾心小肠, 汗下后没痊愈,且无表证,必然不在肺大肠,不呕则不在胃。只剩膀胱心脾小肠。膀胱营继续走下去是肾营,这里没有痊愈,故无法前进,只会逆行。肾和心中间夹着膀胱小肠,脾在心之前(顺行角度而言),故逆行压力在心时,感到烦躁。这种逆行压力来自膀胱和小肠的卫气所致,夜晚入阴分,逆行故压力减轻。无大热,则是是否有肾的卫阳逆行传到心所致,这里仲景其实想排除的是少阴病。心的压力来自两头,脾营的顺行,肾阴气的逆行(阴脏之间阴气和血液沟通)。于是只能是膀胱肾脾(而心的问题其实是肾脾导致)。再来看渴不渴。渴说明津液从尿液或汗出,但这都需要膀胱经和三焦经的配合,现在不渴,是因为膀胱小肠卫气无力经过心包通达三焦(膀胱府的正常功能还是有的),所以下和汗没有透支水液,体内还有津液。但这个津液是否能正常被使用呢?不能,因为脾肾压迫心,心那里堵着了,从脾无法通过得到太阳卫气,膀胱小肠无法顺行。所以问题看似是膀胱和小肠不前进的问题,实际关键在脾肾——干姜附子一打通,顺行通畅,津液自化。如果这个时候用桂枝汤或麻黄汤去推动膀胱和小肠前进,那完了,津液快速就没了,而心那里仍然堵着,这时候再用附子干姜汤就没得化了,自然就是死。
 
最后编辑:
见68楼,这是一种非常规的思维方式,与通常思维差别很大,可能很多人不太认同。里面提到的是营卫和经的问题,不是器官。器官只有器官功能体现在症状上。
渴不渴本来正常第一想法是应该是考虑胃的,而不是膀胱。这里因为伤寒下后汗后,太阳卫气耗散,无法正常顺行。考虑膀胱-肺轴,因为大下复汗,大肠胃不可能,剩下肺膀胱脾心小肠, 汗下后没痊愈,且无表证,必然不在肺大肠,不呕则不在胃。只剩膀胱心脾小肠。膀胱营继续走下去是肾营,这里没有痊愈,故无法前进,只会逆行。肾和心中间夹着膀胱小肠,脾在心之前(顺行角度而言),故逆行压力在心时,感到烦躁。这种逆行压力来自膀胱和小肠的卫气所致,夜晚入阴分,逆行故压力减轻。无大热,则是是否有肾的阴气逆行传到心所致(阴脏阴气和血液的沟通),这里仲景其实想排除的是少阴病。心的压力来自两头,脾的顺行,肾的逆行。于是只能是膀胱肾脾(而心的问题其实是肾脾导致)。再来看渴不渴。渴说明津液从尿液或汗出,但这都需要膀胱经和三焦经的配合,现在不渴,是因为膀胱小肠卫气无力经过心包通达三焦,所以下和汗没有透支水液,体内还有津液。但这个津液是否能正常被使用呢?不能,因为脾肾压迫心,心那里堵着了,从脾无法通过得到太阳卫气,膀胱小肠无法顺行,水液无法正常气化为身体所用。所以问题看似是膀胱和小肠不前进的问题,实际关键在脾肾——干姜附子一打通,顺行通畅,津液自化。如果这个时候用桂枝汤或麻黄汤,那完了,津液就没了,再用附子干姜汤就没得化了,自然就是死。
第一,你一个括号就把2-300个字省略了。然后,就是读者的问题?
第二,这病不可能是在阴经,你说的脾肾,不符合夜轻昼重。
你们说的问题绕不过,用干姜附子是为了阴偏盛,而阴偏盛不可能昼重夜轻。这个问题,你们得细想想。无论内经体系还是伤寒体系都不可能是阴盛而昼重。
 
按你的解释,61条岂不是阳偏盛,应该用阴药啊。夜安静,阴份应该无邪。如果真是少阴病,应该夜重昼轻。如果说是振水上承,岂不是阴份病重?
仲景不呕,不渴,无表,把少阳,少阴温病,太阳都排除了,用昼重也轻把少阴寒化排除了。把食汗排除了。脉沉微,这只能缩小成痰饮脉伏。
其实29-30条就和这个类似,29是湿热发汗误治,这个是痰饮误治。29误治后用救误法,这个也是救误。都不是病本治法。只能说是尽快恢复病人的功能。
哈哈哈,我也就是试着解释解释呗。
在伤寒论里面有很多局部阳盛整体阳虚的情况啊!所以从全局来看,还是温热药占优才行。
61条也是局部阳盛,只有心火,这种情况就是津液过度散失局部功能没有减弱造成的。比如附子泻心汤。
温病里面就更多了,全身阴虚局部阳虚的;全身阴虚,局部水湿的;
 
伤寒论不是圣经,错误一样也有,中医也没有什么圣人。
楼主用心了。
 
哈哈哈,我也就是试着解释解释呗。
在伤寒论里面有很多局部阳盛整体阳虚的情况啊!所以从全局来看,还是温热药占优才行。
61条也是局部阳盛,只有心火,这种情况就是津液过度散失局部功能没有减弱造成的。比如附子泻心汤。
温病里面就更多了,全身阴虚局部阳虚的;全身阴虚,局部水湿的;
你们认为这是个下焦阳虚和整体阳虚的状态。可按照三阴的标准,都不会夜静。也就是说这个病不存在阴分病。这个应该是确定的。它不存在少阴心肾的问题。
这个病昼重,只可能是阳病。我这么说,你们认不认同?
 
见68楼,这是一种非常规的思维方式,与通常思维差别很大,可能很多人不太认同。里面提到的是营卫和经的问题,不是器官。器官只有器官功能体现在症状上。
渴不渴本来正常第一想法是应该是考虑胃的,而不是膀胱。这里因为伤寒下后汗后,太阳卫气耗散,无法正常顺行。考虑膀胱-肺轴,因为大下复汗,大肠胃不可能,剩下肺膀胱脾心小肠, 汗下后没痊愈,且无表证,必然不在肺大肠,不呕则不在胃。只剩膀胱心脾小肠。膀胱营继续走下去是肾营,这里没有痊愈,故无法前进,只会逆行。肾和心中间夹着膀胱小肠,脾在心之前(顺行角度而言),故逆行压力在心时,感到烦躁。这种逆行压力来自膀胱和小肠的卫气所致,夜晚入阴分,逆行故压力减轻。无大热,则是是否有肾的卫阳逆行传到心所致,这里仲景其实想排除的是少阴病。心的压力来自两头,脾营的顺行,肾阴气的逆行(阴脏之间阴气和血液沟通)。于是只能是膀胱肾脾(而心的问题其实是肾脾导致)。再来看渴不渴。渴说明津液从尿液或汗出,但这都需要膀胱经和三焦经的配合,现在不渴,是因为膀胱小肠卫气无力经过心包通达三焦(膀胱府的正常功能还是有的),所以下和汗没有透支水液,体内还有津液。但这个津液是否能正常被使用呢?不能,因为脾肾压迫心,心那里堵着了,从脾无法通过得到太阳卫气,膀胱小肠无法顺行。所以问题看似是膀胱和小肠不前进的问题,实际关键在脾肾——干姜附子一打通,顺行通畅,津液自化。如果这个时候用桂枝汤或麻黄汤去推动膀胱和小肠前进,那完了,津液快速就没了,而心那里仍然堵着,这时候再用附子干姜汤就没得化了,自然就是死。
渴不渴是津液的问题,但津液问题绕不开膀胱。
因为: 膀胱州都之官津液藏焉,气化则能出矣”
在体内津液充盛的状态下,如果渴就是膀胱的气化功能不好,所以用温下焦的办法。显然61条是如此的。
在津液来源匮乏的情况下,就算膀胱气化正常也是无能为力的,而津液的来源肯定要责之脾胃和饮食。所以你说渴和胃有关,从这个意义上来讲也对。而且,胃热太盛,也确实会渴。
所以还是要看情况的。
 
你们认为这是个下焦阳虚和整体阳虚的状态。可按照三阴的标准,都不会夜静。也就是说这个病不存在阴分病。这个应该是确定的。它不存在少阴心肾的问题。
这个病昼重,只可能是阳病。我这么说,你们认不认同?
哈哈哈,我认同啊!没反驳刘老师啊!
阴胜则阳病,阳胜则阴病。阳胜则热,阴胜则寒 。
就是一个整体与局部的关系。还有程度的问题。
因为程度不重,所以仅仅是白天不适,夜晚安静,如果再重一点,形成了痰饮,那就不会这么轻巧了。
 
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