针推理论 《伤寒杂病论》是脏腑辩证和经络辩证完美统一(20240127)

[fayuan_guo]

惭愧，惭愧，看书，我都是先目录，再具体看内容，结果还是得不到答案。
目录好比是理想，内容始于脚下，许多理想和行走是两条道。
就比如《内经》里五输穴始于井，那么井的水源又从何而来？

井荣输经合理论是臆造的理论与事实不符。因为：
1)经脉的方向不对。刺激经穴诱发的感传是双向的。离心的感传到远端指(趾)甲角，这一段经脉被忽略了或人为的删除了。结果十二经所有的感传就都是向心的了。
2)从字意上讲井穴指该穴的经脉有四条线围成，两条纵线(表里经脉)和两条横线(表里经脉的连接线)。合穴指两条经脉分支或两条分支合并的位点。经指经脉所过的穴位。输指车辆可以通达的码头，此处指有分支的经穴。以上穴位名称均与五行无关。
3)经脉循环无端。依据五输穴理论就无法循环了。
4)部分经穴的位置是错误的(例如中冲穴、涌泉穴)，后面的荣输经能对吗？
5)井荣输经四组穴位都不是单穴而是分属表里经的双穴，古人当作单穴处理是否有失妥当？

 

[xqq008]

请教各位大佬：按灵枢针刺深浅如下：
足阳明刺深六分，留十呼；

足太阳刺深五分，留七呼；

足少阳刺深四分，留五呼；

足太阴刺深三分，留四呼；

足少阴刺深二分，留三呼；

足厥阴刺深一分，留二呼；

《内经》所描述的普通人的身高是七尺五寸，相当于现在一米七三点二五厘米，就是相当于一米七三左右，与现在成年男子身高基本相符，所以西汉的一尺是23.1厘米，一寸就是2.31厘米，西汉的一分就是0.231厘米，也就是2.31毫米，所以《灵枢·经水篇》所说的一分到六分之间，相当于它的针刺深度是2毫米到14毫米之间。比如我刺个太冲，只能刺个4-5毫米吗？

 

[tungchan]

《内经》所描述的普通人的身高是七尺五寸，相当于现在一米七三点二五厘米，就是相当于一米七三左右，与现在成年男子身高基本相符，所以西汉的一尺是23.1厘米，一寸就是2.31厘米，西汉的一分就是0.231厘米，也就是2.31毫米，所以《灵枢·经水篇》所说的一分到六分之间，相当于它的针刺深度是2毫米到14毫米之间。比如我刺个太冲，只能刺个4-5毫米吗？

这换算，不对也对。
对的是数目。
不对的是该用人身尺。
夫呼与深浅，乃是因人因时因地而异，谁能保证，若依书施针就必定有效？
若无效时要如何？

无效之原因是什么？
有效之原因又是什么？
而谈效之有无之前，是这一针刺下去，心中先要有期望会有什么效果，此技工与工程师之别也。
做到与只是做了，两者是不同的。

求惑啓蒙！

中医的经典不是为解惑而写，而是为求惑而作！

 

[fayuan_guo]

这换算，不对也对。
对的是数目。
不对的是该用人身尺。
夫呼与深浅，乃是因人因时因地而异，谁能保证，若依书施针就必定有效？
若无效时要如何？

无效之原因是什么？
有效之原因又是什么？
而谈效之有无之前，是这一针刺下去，心中先要有期望会有什么效果，此技工与工程师之别也。
做到与只是做了，两者是不同的。

求惑啓蒙！

中医的经典不是为解惑而写，而是为求惑而作！

关于身高需要按比例计算方可得出每个人的寸长(cm)。《内经》文章涉及很多年代(从商朝到宋朝)，各朝代的尺长不等。如果能明确该文章的年代和当地的度量衡标准，可以用该标准衡量。
关于太冲穴有四个分穴(肝经的內掌太冲穴、胆经前线的內背太冲穴、脾经的外掌太冲穴、胃经的外背太冲穴)。国际标准的太冲穴位置并没有穴位。

 

[xqq008]

针灸是应该用同身寸，但按《灵枢》的针刺深度，也就是一分到六分之间，我们实际好多穴位刺的深度都在1寸以上，所以很迷惑我们和经典怎么这么大差距？

 

[xiamin555]

针灸是应该用同身寸，但按《灵枢》的针刺深度，也就是一分到六分之间，我们实际好多穴位刺的深度都在1寸以上，所以很迷惑我们和经典怎么这么大差距？

这二天比较忙，没有时间上论坛交流。
这个问题，确实是个临床的问题。
《灵枢 第三篇》讲到了，邪气在上，谷气在中，清气在下。
换句话来讲，我们的针灸完全是现代医学的针灸，就是刺激疗法，因此才有1寸以上。
古人是根据，天，人，病来定深浅。

 

[tungchan]

针灸是应该用同身寸，但按《灵枢》的针刺深度，也就是一分到六分之间，我们实际好多穴位刺的深度都在1寸以上，所以很迷惑我们和经典怎么这么大差距？

或许这个得用古人的针来操作一下，才会知道。
今天的针，对古人来说是不可思议的产品吧？！

 

[tungchan]

请教各位大佬：按灵枢针刺深浅如下：
足阳明刺深六分，留十呼；
足太阳刺深五分，留七呼；
足少阳刺深四分，留五呼；
足太阴刺深三分，留四呼；
足少阴刺深二分，留三呼；
足厥阴刺深一分，留二呼；

这明显不符《内经》重阳必阴，重阴必阳之医理，再加上六节之次序也被打乱了，这真让人困惑极了！

而根据我所理解的医理去推衍：
三之气，阳明深六分、留十呼；
终之气，太阴深三分、留四呼；

那么补上其余者，当如下：
温木、初之气，？？深四分、留六呼；
热火、二之气，？？深五分、留八呼；
燥土、三之气，阳明深六分、留十呼；
凉金、四之气，？？深五分、留八呼；
寒水、五之气，？？深四分、留六呼；
湿土、终之气，太阴深三分、留四呼；

这样的循环往复，才符合天之道！
至于那四组[？？]，该怎样填上呢？

 

[kastin]

《汉书·艺文志》记载：“经方者， 本草石之寒温，量疾病之浅深，假药味之滋，因气感之宜，辨五苦六辛，致水火之齐，以通闭结，反之于平。”这是汉书中对经方家的定义，指的是能够根据病情，利用植物和矿石类药物的味道以及寒温，来疏通人体的闭结，使之健康和谐的研究人员。可见，经方与经典没啥关系，经方理论与经络也没啥关系。

如果把经方的定义改成仲景的《伤寒杂病论》中的方药和理论，那么伤寒和金匮两部分分别对应外感病和内伤杂病，似乎一个对应六经，另一个对应脏腑。于是不少人人为经络脏腑辨证在《伤寒杂病论》中统一起来了。

这是一种错误的认识，原因很简单。

伤寒论原文提到的是六病，而没有六经说法。六经是后人以讹传讹的说法。关于其源头，论坛曾有帖子说明。而且伤寒论涉及症状如果从经络来看，似乎都是足经，少有手经症状，岂不奇怪？

金匮部分则更不能说是脏腑辨证了，里面记录的病不像六病那样传或不传那么简单，而是单纯一个个的病。金匮中一个病可以几个方子，就足以说明其中载方不保证有效。所以，里面根本只是杂病的经验记载而已。因为如果单纯从脏腑来解释，那么疾病分类就简单多了，无非就是脏腑虚实以及相互克制问题而已，但从金匮中的病名以及内经中记载的脏腑病名来看，没那么简单。

 

[xiamin555]

《汉书·艺文志》记载：“经方者， 本草石之寒温，量疾病之浅深，假药味之滋，因气感之宜，辨五苦六辛，致水火之齐，以通闭结，反之于平。”这是汉书中对经方家的定义，指的是能够根据病情，利用植物和矿石类药物的味道以及寒温，来疏通人体的闭结，使之健康和谐的研究人员。可见，经方与经典没啥关系，经方理论与经络也没啥关系。

如果把经方的定义改成仲景的《伤寒杂病论》中的方药和理论，那么伤寒和金匮两部分分别对应外感病和内伤杂病，似乎一个对应六经，另一个对应脏腑。于是不少人人为经络脏腑辨证在《伤寒杂病论》中统一起来了。

这是一种错误的认识，原因很简单。

伤寒论原文提到的是六病，而没有六经说法。六经是后人以讹传讹的说法。关于其源头，论坛曾有帖子说明。而且伤寒论涉及症状如果从经络来看，似乎都是足经，少有手经症状，岂不奇怪？

金匮部分则更不能说是脏腑辨证了，里面记录的病不像六病那样传或不传那么简单，而是单纯一个个的病。金匮中一个病可以几个方子，就足以说明其中载方不保证有效。所以，里面根本只是杂病的经验记载而已。因为如果单纯从脏腑来解释，那么疾病分类就简单多了，无非就是脏腑虚实以及相互克制问题而已，但从金匮中的病名以及内经中记载的脏腑病名来看，没那么简单。

尊重你的观点。

 

[xiamin555]

井荣输经合理论是臆造的理论与事实不符。因为：
1)经脉的方向不对。刺激经穴诱发的感传是双向的。离心的感传到远端指(趾)甲角，这一段经脉被忽略了或人为的删除了。结果十二经所有的感传就都是向心的了。
刺激经穴诱发的感传是双向的

根。

古人不单是刺激穴位来认识到经络，也不仅是弹琴来认识经络，古人认识经络的方法，现在无法去讨论。
其次你所讲的仅是《内经》十二经，尚没有讲到，十二经别，奇经八脉，另外，《内经》是阴阳五行、寒热、虚实、脏腑、经络结合起来在论述，还包括三焦、营卫等。
我在临床应用五行指导特定穴针灸，确实有效。
比如我会把难受的症状和五行结合，然后根据五行生克对难受的症状进行特定穴针灸治疗，效果非常好。
仅这些，只是证明五行、经络的作用，离《内经》还是非常远。

 

[xiamin555]

这换算，不对也对。
对的是数目。
不对的是该用人身尺。
夫呼与深浅，乃是因人因时因地而异，谁能保证，若依书施针就必定有效？
若无效时要如何？

无效之原因是什么？
有效之原因又是什么？
而谈效之有无之前，是这一针刺下去，心中先要有期望会有什么效果，此技工与工程师之别也。
做到与只是做了，两者是不同的。

求惑啓蒙！

中医的经典不是为解惑而写，而是为求惑而作！

不好意思，由于更多时间要投入到基础中医理论的学习中，不能细致回答。

 

[fayuan_guo]

古人不单是刺激穴位来认识到经络，也不仅是弹琴来认识经络，古人认识经络的方法，现在无法去讨论。
其次你所讲的仅是《内经》十二经，尚没有讲到，十二经别，奇经八脉，另外，《内经》是阴阳五行、寒热、虚实、脏腑、经络结合起来在论述，还包括三焦、营卫等。
我在临床应用五行指导特定穴针灸，确实有效。
比如我会把难受的症状和五行结合，然后根据五行生克对难受的症状进行特定穴针灸治疗，效果非常好。
仅这些，只是证明五行、经络的作用，离《内经》还是非常远。

十二经别是现代人对经脉的误解。其本意是讲述表里经脉之间有络脉联系，并不是说在十二经脉之外还有另外十二条经脉。
奇经八脉是刺激八脉交会穴诱发的经脉感传(有些线路被人为的删减了)。除了任脉和督脉以外的六脉都是十二经脉的分支、分股或片段。这是诱发经脉感传方法不同导致的错误。《灵枢经脉》是利用经脉的固有频率诱发的感传线，结果是纯经脉的分段；刺激穴位诱发的感传线除了部分穴位所在经脉以外还有很多十二经脉泛经的片段。因此说刺激不同的穴位就会有不同的经脉(有大量的重叠)。因此用刺激穴位的方法诱发经脉线是错误的方法。现代的经脉体系表格是各家研究经脉的文献汇编。没有经过验证和整理就当作教材使用是误人子弟了。

 

[tungchan]

可见，经方与经典没啥关系，经方理论与经络也没啥关系。

换言之，若[经方] 有经典之方与经验之方两旨，则先生是选经验之方为旨了，而其论据则如下：

经方者， 本 草石之寒温，量 疾病之浅深，假 药味之滋，因 气感之宜，辨 五苦六辛，致 水火之齐，以通闭结，反之于平。

那么请问从草石之寒温，药味之滋泻，疾病之浅深，气感之宜忌，到以通闭结，返之于平，诸如此类的种种说法，不全部都是皆出于医学经典的吗？

经验之方，乃是不问究竟的，成败只得看天意，如民初献方时，蛇丐之解蛇毒药方之类。
经典之方，则会去探究其方之背後原理，它们从具体观察，抽象总结，到导出原理。

先生之论据，不正正是支持，经方＝经典之方了吗？

现实具体来说，若见《某某经方五十则》，其书有方无解，则必为经验之方。
若见《某某解读经方五十则》，其书有方有解，则必为经典之方也(但其解可以不据《内经》，反正若它真的有效，则它就会成为经典矣，正如《伤寒杂病论》) 。

所以经方此两旨之区别，只在于有解无解而已。

 

[xiamin555]

十二经别是现代人对经脉的误解。其本意是讲述表里经脉之间有络脉联系，并不是说在十二经脉之外还有另外十二条经脉。

从这句话是对十二经别的不正确认识。十二经别并不是经脉之间的络脉。十二经别是《内经》专门设了一篇来讨论，而你说表里之间的络脉，是《灵枢 经脉》里面提到。
后人认识到十二经别的作用，和另一个《内经》经络法则有着关联。
总之，经络存在循环是肯定。

 

[xiamin555]

十二经别是现代人对经脉的误解。其本意是讲述表里经脉之间有络脉联系，并不是说在十二经脉之外还有另外十二条经脉。
奇经八脉是刺激八脉交会穴诱发的经脉感传(有些线路被人为的删减了)。除了任脉和督脉以外的六脉都是十二经脉的分支、分股或片段。

去讨论是分支还是独立，这不是特别重要，重要它是否存在，是否为人体一部分？其次十二经脉循环来讲，把奇经八脉独立出来，未必不是件坏事。
有些线路被删了，这其实并不重要，光目前这些够我们去认识和研究，每个人都是井底之蛙，只是井口大小，对于我来讲，现有《内经》认识够了，如果增加对《内经》认识那更好。

 

[kastin]

医经者，原人血脉、经落、骨髓、阴阳、表里，以起百病之本，死生之分，而用度箴石汤火所施，调百药齐和之所宜。

医经派是从血脉经络表里阴阳等方面为理论指导，通过艾灸、砭石、汤药外敷等方法来治病，这就是内经为什么重视经络，而里面大多记载的是针刺方法。内经就是医经派的代表，可以看出其方法主要在于外治，而非内服毒药的方式。

经方者，本草石之寒温，量疾病之浅深，假药味之滋，因气感之宜，辩五苦六辛，致水火之齐，以通闭解结，反之于平。及失其宜者，以热益热，以寒增寒，精气内伤，不见于外，是所独失也。故谚曰：“有病不治，常得中医。”

“本草石之寒温”而“致水火之齐”，“及失其宜者，以热益热，以寒增寒”，这说明经方派强调的是寒热的概念，而不是医经派的虚实(见针刺补泻法)。由此几乎可以得出，所谓藏府补泻的观念，来自外治法以虚实为首的医经思维的影响。那么经方本身是不包含脏腑虚实的辩证的，只是寒热而已。既然与医经中提到的血脉经络阴阳表里等概念无关，那么《汉书》中定义的经方派，自然与医学经典、经络等没啥关系。

 

[fayuan_guo]

从这句话是对十二经别的不正确认识。十二经别并不是经脉之间的络脉。十二经别是《内经》专门设了一篇来讨论，而你说表里之间的络脉，是《灵枢 经脉》里面提到。
后人认识到十二经别的作用，和另一个《内经》经络法则有着关联。
总之，经络存在循环是肯定。

严格说来十二经别是表里经合穴之间的络脉联系，临床价值不大。

 

[tungchan]

内经就是医经派的代表，可以看出其方法主要在于外治，而非内服毒药的方式。

赞同《内经》是医经派之代表，也赞同此派主要用的是外治之法，次要用的才是内服之法。

由此几乎可以得出，所谓藏府补泻的观念，来自外治法，以虚实为首的医经思维的影响。那么经方本身是不包含脏腑虚实的辩证的，只是寒热而已。

补泻的对象是何物？
虚实的对象又是何物？
寒热的对象又是何物？
夫[理法方] 在前，而作为[朮] 的针或药在後。
先生这是将因果关系，倒过来立说乎？

既然[经方] 与医经中提到的血脉经络阴阳表里等概念无关，那么《汉书》中定义的经方派，自然与医学经典、经络等没啥关系。

经方派还切脉不切脉？
还讲不讲五脏六腑？

如果经方派既不讲五脏六腑，也不切脉，那么我得承认经方派与医学经典无关。
但这样的经方派，要如何成派？要如何承传呢？

先生能拿出经方派的承传证据来吗？
或者拿经方派的代表出来，也行。

 

[kastin]

赞同《内经》是医经派之代表，也赞同此派主要用的是外治之法，次要用的才是内服之法。

补泻的对象是何物？
虚实的对象又是何物？
寒热的对象又是何物？
夫[理法方] 在前，而作为[朮] 的针或药在後。
先生这是将因果关系，倒过来立说乎？

经方派还切脉不切脉？
还讲不讲五脏六腑？

如果经方派既不讲五脏六腑，也不切脉，那么我得承认经方派与医学经典无关。
但这样的经方派，要如何成派？要如何承传呢？

先生能拿出经方派的承传证据来吗？
或者拿经方派的代表出来，也行。

现在我们提到的经方派，传承过程中杂糅了很多东西，已经不是《汉书》中定义的那个只是依靠水火之剂(寒热)治病的经方派了。

先秦至扁鹊、仓公、李柱国时期的本草学，以阴阳指代寒热为首的理法，再到仲景以表里为首的理法，再到医经地位拔高后依托藏府经脉虚实概念的变化。三种不同侧重的理法，围绕着寒热、表里、虚实各自不同的强调和主导的理论与方法。其时间顺序是：水火之齐、表里之治、藏府(经脉)虚实(补泻)。

发展过程见中医内治法理论演变史提纲略

发展到现在，如今称呼的“经方派”又可以细分很多派别，比如：方证派(有是证，用是药，无需把脉)、火神派、中西汇通派、古方派、气化派……其中谁又敢说自己可以完全代表经方派？其中随便一个人出来说自己可以代表，中医界认可吗？

扁鹊、仓公都是医经派，治病的时候把脉，而且严格遵守理论治病，发展到后面就开始百花齐放了。后世所创的什么归经学说、脏腑补泻，全都是因为医经地位越来越高，后人又无法解释方子为何有效，所以附会理论而创造的发明。后面出现的时方派，也不过是因为组方理论不全、传承断代以及防止医患纠纷而导致的畸形产物。

实际上《伤寒杂病论》治病从不谈什么脏腑虚实经络补泻，现在最接近原始版本的是康平本《伤寒论》，宋本、长沙本等都是后人添加了自己的理解的注释性文字，在古代排版传承过程中被误当作正文混入了。